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６月１８日〜
新箱です
亀山早苗 2012年06月18日（月）01:10みなさん恋愛花盛り〜って感じですね。
迷いや葛藤はあまりないのでしょうか。
初めて書き込みます。
時々拝見させていただいています。私も亀山さんと同じ気分になりつい・・。
人それぞれ、自分が納得していればと思います。けれど本当に皆様おおらかで
堂々としていらっしゃる。
私は独身で同じ方と25年も不倫（あまり好きな言葉ではありません）を続け
まだ、まだ葛藤していますし迷っています。後悔はしていませんが反省はして
いますいろんな意味で。
余計なコメント失礼いたしました。みなさま素敵な恋愛を。
早苗さん
今日はこれから山路さんとのイベントの日ですね！
きっと盛り上がりまくりでしょうね〜。
なでしこさんは行ってらっしゃるんですよね〜。
どんなだったかよかったら教えて下さいね〜。
「迷いや葛藤」は特にないですね、、
私が「離婚したい！」ってのも彼とは関係ないところでの
オハナシだし。
でも私の友達で不倫してた人は
ほぼ離婚して不倫相手と再婚してるんです。
私みたいに１２年も、とかはないですね。
１年とかそんな期間でしたね、みんな。
相手は年下の学生だったり妻帯者だったり
色んな立場の人たちですが、
結構早い段階で離婚して子供も連れて
再婚してますね。
不倫→修羅場→離婚→再婚って一気に勢いで
やらないと、なかなか出来ないかも。
だから彼女たちからは私は
「別に今のままで気にならないんでしょ〜？
安全圏から出ないでいいとこどりの恋愛したいんやんな？」
って言われてます、、
「自分の好きな人が他の女の人（奥さん）と
同じ家にいるって、いややない？」
「本気で好きならお互い離婚して
籍は入れないにせよ一緒に暮らしたいと思うはず！」とか。
う〜ん、、そう思われても仕方ないけど、
そういうんじゃないんだよな、、
でも自分でもうまく言い返せないんです、、
のりたまさん
初めまして＾＾
凄い！大先輩ですね〜。２５年かあ、、
私もそれくらいいけたらいいな〜。
のりたまさんは独身で相手が妻帯者なんですね。
W不倫の私とはまた違うところもあるとは思いますが、
のりたまさんの葛藤や迷いや反省とかを
おいおいでいいのでお聞きしたいです。
よかったら少しずつで良いので教えてもらえたら。
↑にも書いた事の続きにもなりますが
私は彼と一緒に暮らしたいとかはあんまりないんですよね。
ちょっと思った時もあるけど、
それは「いつかお城に住みたいな〜」
みたいな感じの気持ちで。
多分、私、結婚にもううんざりしてるんですよね。
今、離婚しても再婚なんてまっぴらごめん！って
感じです。
一緒に暮らすのもどうだろう。。
年に何回か二人で旅行するけど、
それは楽しいけど生活を共にするのとは違うし。
すべて非日常だから今の気持ちかも。
結婚したら今の気持ちでいられるかわからないです。
正直、結婚自体しなくてよかったんじゃないかと
思ってるし。
結婚相手を間違えたんじゃなくて
結婚自体に向いてなかったのかも。
勿論子供はかわいいんだけど。
自分が一番かわいい人間なんで。
夫からも「自分の事しか考えてない！」
って怒られるけど、間違ってないかも、、
と、今日はなんだかしんみりです。
対談、行ってきましたよ〜。
早苗さんの歯に衣着せぬ語りがすんごく面白かったです。
「多様な価値観を認められる世の中に」というのが対談の要所要所に出てきたのが印象的でした。
と、マジメに感想を書いてみたけど、実は早苗さんの胸元あたりが赤くなっているのが妙に気になっていました。
「日焼に弱いからかな〜」とか考えていたりしてましたがな。
いや、対談もマジメに笑いながら聞いていたけど（笑）。
さて、明日からまた仕事モードになりまーす。
台風が近づいてきているとのこと。
早苗さんをはじめ、皆様お気を付けくださいませ…。
のりたまさん
いらっしゃいませ〜、初めまして。来ていただいてうれしいです！
２５年かあ、すごい、本当にすごいです。
いろいろおありでしょうけど、そこまで続くって本当にすごいです。
いつでもまた、いらしてくださいね〜。
RINさん
わたしも「結婚」は、もういいやって思ってます。
向いてないんだもん。
相手を好きであることと、結婚することとは、わたしにとっては別物に近いです。
white gateさん
あらああああ、声かけてくれればよかったのにぃ〜〜。
妊婦さん、いないかなって思ってたんだけど、ごめんなさい、
見つけられなかった・・・。
おもしろかった、と言っていただければ、本当にほっとします。
わざわざ来てくださってる方たちに、少しでも楽しんでいただければと
思っていたので・・・。言いたい放題、失礼しました。
胸元、確かに赤いですね。
今日、東京駅からぶらぶらと中央公論まで歩いたので、
たぶんもう焼けちゃったんだと思います。
あー、やっぱり今年も日光との格闘が始まる・・・。
ひゃー、早苗さん、失礼しましたー。
しっかりサインはいただいてきたんですよね。
しかし、その際「この掲示板でお世話になってるwhite gateです」とも言いにくく…サイン待ちの行列になってたし（＾＾；
緊張しまくってて話しかけられなかったのもあるんですけどね。てへ。
妊婦であることは気づかれにくいんですかねぇ、昨今。
いや実は、妊娠７か月の今日になって「もしかして、３人目？」と保育園で毎日顔を合わせるママに言われました。
こちらは知ってたものとばかり考えていたのでびっくり。
他、先日夫の友人で起業計画中の女性と打ち合わせをしたのですが、その際も
「実は妻は妊娠していて…」と夫が口にして初めて気づかれました。
もともと身体が大きいせいだからかなんなのか…体重は産前プラス３〜４キロなんですけどね。
あ、単に早苗さんの反応を見て「あー、妊娠かどうか分からないってのは結構あるんだなー」と認識した、ということを書いているだけで、
「気づいてほしい」とか云々を言っているわけではありませぬ。あしからず。
（３人目になると、もう私自身も淡々としちゃっています＾＾；）
いつぞやのラジオの時もそうでしたけど、エッチな話でも、あっけらかんとお話くださるので、聞く側としては分かりやすくて面白かったです。
早苗さんご自身の人間性が作用している部分もあると思います。
「自分を大きく見せよう」とかが一切なく、淡々としているところとか。
ちなみに今日の対談に行くことを夫に話したら、彼に
「好きねぇ、そういうの。男と女…とか。俺はまったく興味が湧かない。不可解だわ」
と言われたので、
「あなたが『宇宙だのフェルマーの最終定理だのが凄いんだぜ、わぁ〜』って言っているのを見てアタシがしれっとしているのとおんなじことよ」
と返答しました。
ウチの本棚には早苗さんの著書がそれなりにあります。不倫関係のルポも含め。
旦那は私が買っているのも読んでいるのも本棚においているのも知っています。
でも特に何か言ってくることも怪しむこともありません。呆れてはいるみたいだけど。
「妻にとっての『男と女』ネタは、俺にとっての『宇宙』『数学』ネタとおんなじようなもん」
と認識しているからなんでしょうね…。
どうでもいい夫婦のバカ話、失礼しました〜。
次回、また何か早苗さんがお話しする機会があれば、是非伺いたく思います（＾−＾）
ラジオなどのメディアに登場なさるのも楽しみにしていまーす。
white gateさん
うーん、ほんと。わからなかったです。
昔は妊婦さんって、いかにも妊婦ですっていう服着てたけど、
今はチュニックなども流行っているので、わかりにくいのかもしれませんねー。
くー、気づけなかった自分が悔しい・・・。
わたしの中では、エッチな話もエロい話も、たとえば文学の話も落語の話も、
感覚的には変わらないんです。
「好きなこと」を話したくて，聞いてもらえたらうれしい、というだけで。
特に今日みたいに、ナマで、目の前に聞いてくれる人たちがたくさんいて、
言葉上の縛りもない、となれば、なんでもありですから気楽に話せますし。
おいでいただき、本当にありがとうございました。
うー、それにしても気づけなかったなんて・・・（しつこいｗ）
RINさん
いやー、ドラマチックな二人でもないですよ。ただ彼はとてもオープンで自分を良く見せようとか考えてない人なので本当に色んなことが話題になります。
離婚は考えていないといえば嘘になりますが離婚するメリットがあまり見当たらないんですよね。
来月半ばに夫が単身赴任先から２週間ほど帰ってきます。
その際に「離婚したいといってるんじゃなくて妻として貞淑を守るという結婚の義務から解放してもらえないだろうか？」と聞いてみようと思ってます。
だって相手は「妻を心身共に愛する」という結婚の義務（契約）から逃れているんですもん。
夫は身体的にもうセックスはできないんだろうと思います。
以前朝帰りしちゃったときも「おはよう」と言われただけでした。そのときに「あれ？もしかして黙認なの？」って思ったけどはっきりと聞けなかったんですよね。
（そのときは何もなくて単に外で飲んでて遅くなっちゃっただけなんですが）
でも彼との関係に後ろめたさを感じたくないからハッキリと聞いてみようかと思うんです。
だって夫がセックスを拒否するから外で解決するしかないのに更に後ろめたさを感じなきゃならないなんて悩んでいるのは私ばかりとバカみたいじゃないかと思うんですよね。
ＲＩＮさんはどう思われます？
white gate さん いたのですね〜(*^_^*)
知っていれば、しっかり観察したのですが(笑)
ちらっと、お腹大きい？・・思った方はいたのですが〜
（なんせ一番乗りでしたので）
早苗さん
昨日は 楽しいトーク ありがとうございました
ハグして貰って〜サインや写真もいただき
楽しい一日となりました
早苗さんの印象
「姐御タイプで素直な方です」
一晩呑みながら女子会したい！！
トークは本に書いてある事が中心で、そこに肉付けされて
バージョンアップされていました。
早苗さんの声で話されると
聞いていたスタッフ（男性）も
苦笑いとも 何とも言えない 表情していました
椅子からずれ落ちそうになりながら。
山路さんは素敵な方ですね
バラエティー番組に出ているのを見て
「軽そう」と思っていましたが
とても真面目な方 だったのですね
真面目な方で 流されやすい・・？
だから×３なんだ＝
って 今回思いました。
「離婚の数あて並び替え」の番組も見ましたが
昨日のトークで 目からうろこ。ではないのですが
山路さんに対する見方が変わりました
本当にありがとうございました
我が家は遠いので定時には帰宅できない為に
有給使って 家族には夕方研修 集まりがあるからと出かけました
別に話しても悪いことでは無いのですが
「何で行くの？!」とか言われそうだったので・・
でも楽しかった！
ありがとうございました
早苗さんのイベント、楽しかったようですね〜！
私も、一度、ナマ早苗さんにお目にかかりたいけれど、
なかなかチャンスはないのですよね〜。
また何か催されるときには、教えてください！
仕事の都合さえつけば…ぜひ行きたいです。
ピロシキ猫さん、
そんなことをご主人に話して、何かトクがあるのでしょうか？
ダメと言われたら、やめるわけでもないでしょうし、
話さなくても、貞淑？は既に守っていないのですから、
わざわざ話してギクシャクする要素をつくらなくてもよいように思います。
話して、不倫相手のご家族に、ご主人が何かを伝えないという
確証もないですよね。
そうしたら相手にも迷惑がかかるかもしれません。
心身共に妻を(ということは、夫を…でもありますよね？)愛することが
結婚の契約であると、ご自身で枠をつくってしまって苦しいのでは？
家族ですから、愛情はあるのだとは思います。
内緒にしておくのも、愛情のうちのように思うのですよ。
それに、外で何をしようが、それは自分の責任においてするのだし、
ご主人が許可するしないの問題ではないですよね。
自分だけががまんしているとか、相手だけが悪いとかではなくて
トータルして、自分がどういうふうに考えて、どう暮らしていくのか、
でいいのではないかなあ？と思うのですが。
もしも、逆の立場だったとしたら、
ご主人に『拒否するなら、外で不倫するから、文句言うなよ』と宣言されたら
どうなのかなあ？
自分が『したくない』『できない』ことに原因があるとわかっていても、
多分、いいきもちではないですよね…。
わからないところでやってよ…って、私なら思うかもしれないです。
のりたまさんの25年、びっくりでした。
もしも結婚していたら、銀婚式ですね〜。
いろんな思いがあるのでしょうね。
white gateさん
なでしこさん
レポートありがとうございました＾＾
イベントの雰囲気、しっかり伝わってきました！
山路さんは私の周りの２０代の子にも「ヤマジー、いいよね！」と
言われてました。私も好き！！
ピロシキ猫さん
ほんとに聞くの？！私が緊張しちゃう！！
でもご主人、本気にしなさそうな、、男なんてそんなもんだし。
夫婦の危機とか何にも感じない、ノーテンキな野郎共だよ。
朝帰りしても怒らない旦那さんなんて羨ましいけど。
ピロさんはご主人への怒りがおさまらないんですね、、
ご主人のレスの原因って、なんとなくわかりますか？
うちはね〜、もう古典的ですが私が母になったから。
わが子の母親となんて出来ない、って感じでしょうね、、
２人いるんですが、一人目の妊娠中に
私は安定期になったら、また再開するんだと思ってたので
（妊娠前はほぼ毎日してたので）
「しないの？」って、何気に聞いたら
「お前おかしいんちゃうか？妊娠してる人に
出来る訳ないやろ！」って、怒られるという、、
で、出産後も全然なくて１年くらいしてから
「しないの？」と再び聞いたらしたのはしたけど
ほんとにやる気ナッシングだったので、もうこっちも屈辱で！
夫としたい、とかじゃなくて、女としてダメ、対象外って烙印押されたみたいで
それが腹立たしいんですよね。ピロさんもそうだと思うのですが。
ご主人に「貞淑を守るって立場から解放してもらいたい」
って言うのもご主人をぎゃふん（死語？）と言わせたいんだろうなって
私は感じたんだけど。
「あなたは私を女として見てなかったかもしれないけど
ちゃんと女として愛してくれてる人がいるのよ！ざまあみろ！」
ってのは私も言いたいけど！あっちの死に際とかに耳元で言ったら
すっきりするだろうな〜！！
鬼ですかね、、ぶっちゃけすぎですか？
でも本心なんで。
不倫はしてないんだけど、やっぱり横暴な旦那が嫌で
でも経済的な理由で離婚出来ない人が
離婚届けに記入して引出の奥にしまってるんだけど、
それは自分が先に死んじゃった時に旦那が遺品整理中に
その離婚届を発見して「あいつ、こんな事考えてたのか、、」
って衝撃を与えたいかららしいいよ！
私も今書いてる「離婚用日記」が見つかればいいのに！と思うわ！
また、またしても黒コメントになってしまった、、
早苗さん、皆さん ご無沙汰しておりました。
初めましての皆さん どうぞよろしくお願いいたします。
私は、2月の初めに、初めてこちらに寄せていただいた者です。
私の事情については、繰り返しになりますので述べませんが（2月11日からの過去ログにありますので）、夫とのセックスレス＆不倫（彼に、関係を持った以上は、はっきり言って不倫だよと言われています）という状況にあります。
このところ、初めましての方たちがたくさんいらっしゃって、流れが速くて、どのお話も興味深くロムするだけで精一杯でしたが、数日来の書き込みを拝見して、自分の状況と合わせて考え込んで心が揺れて涙が止まらなくなってしまったことと、早苗さんの「迷いや葛藤はないのか」というお問いかけがあったので久しぶりにここに伺うことにしました。(でも、考えつつ打っている間に、またお話が別方向に移りつつあるので、今さらかしら…？)
なぜ心が揺れてしまったかというと、ほふさんの男性側からの視点、特に婚外恋愛でバランスを取るという意見の書き込みを読んだからなのです。
さらに正直に申し上げれば、ほふさんの職業と年齢とご様子が、私の夫と酷似していたというのが、私が苦しくなってしまった原因です。
ほふさん、糾弾とか非難とかいう意味では決してありませんから、どうか誤解なさらないでくださいませね。ほふさんのお話を、自分の身と照らし合わせて、切なくなっちゃったのです。それでね、涙が止まらなくなっちゃった………
私は、こうなってしまった今も、たとえセックスレスであっても心から夫を愛しています。(って書いていると、もう、涙がポロポロ出てきちゃう…)
ところが、たまたま出会いがあって、他にも愛する人がいる…
だから、私には、夫に不倫をされて苦しむ妻の気持ちも、不倫をしている側の気持ちも痛いほどわかるのです。
夫に初めての不倫をされた時から悲しくて、自分のとっても大切に想っている人を、知らない女に奪われた絶望感に打ちひしがれ、自分の愛と人間性が否定されたような気がしました。
「不倫」「愛人」という言葉に憎しみを抱くようになり、小説、ドラマで、妻子のある男性が別の女性と交際するのを見るだけで、嫌悪感を覚えるようになりました。
それでも夫を愛するしかできなくて、この家庭を守っていかねばと強く決意しました。
それから、20数年、夫に振り向いてもらうために、日々の仕事で心身共に消耗する夫にとって居心地の良い家庭・家族であることを心がけ、それを自分の矜持として生きてきました。
年頃の娘たちにも、夫のことを一家の大黒柱だと認識させ、何よりも夫を尊重するよう話しています。
でも、夫は、毎週１〜２晩明け方まで帰ってこないし、年に一度、学会とは別に、勉強会と称して京都に旅行に出かけます。
長い長い一人寝に散々苦しみ、待つ時間の長さにお酒に溺れそうになったこともありましたが、もう今は、どこに居るか詮索するのは止めました。
表面的には何気なさを装っている妻であっても、夫の言動に対して、心の奥底では不安や疑念、焦燥に押し潰されそうになりながら、それでも家族を不幸にしないため自分の苦悩を隠して日常を過ごしているのです。
夫にはその深層心理を、面倒くさがらずに、もう少し向き合ってもらいたいと思うのですけれど…
こんな私なので、一方的に不倫する側の視点だけにはなれないのです。
続きます。
そんな風に不倫を嫌っていた私なのに、3年前、ある日突然、恋に落ちてしまった…
彼とのやり取りの幸福と、自分が否定してきた不倫に身を投じてしまったことへの逡巡に、今でも葛藤に苛まれ、ちょっとしたことで揺れ動いてしまいます。
自分が今だに夫も愛しているのに、彼が奥様と過ごす時間に嫉妬を感じ、共に生活できないことに切なくなる。
その矛盾に苦しみ、2人の男性を同時に愛すると、切なさが2倍になることを痛感し、この苦しさから逃げたくなってもがいてしまう。彼が強い意志と自制と、私の迷いから生じる混乱に対して寛大な心をを持って支え続けてくれなければ、3年近くも続いてこなかったと思います。私たちはお付き合いが始まってから肌を合わせるまで1年以上もありましたから。
RINさんのご友人の仰るように、何もかも捨てて新しい家庭を築く方が潔いのかもしれません。けれども、私たちのように長い年月生きてくると自分の責任で作り上げた家族や仕事、地域社会があります。特に、子どもたちに対しては大きな責任があります。修羅場になれば、場合によっては子どもたちの心にトラウマを残すこともあるでしょう。
そして、今、保たれている家族の和、それも自分の家族だけではなく、相手の家族の平和まで、自分の恋の勝手で壊すことへの畏怖を思うと、できるだけ周りに迷惑をかけずに秘かに愛をはぐくむのが大人の分別ではないかと思うのです。
こんな私ですので、ピロシキ猫さんのお気持ち、とてもシンパシーを感じるのですよ。
夫とのレスに心から血を流していたというお話、彼に抱かれると自由になれて「ありのままの自分が受容された」と感じること、本当によくわかります。受容される喜びは、恐らく、私たちのように長い間レスが続いた後に、それなりの年齢になって再び愛する人に抱かれた女性でなければわからない感覚なのかなと思います。
ただ快感だけではなく、素肌を合わせ腕の中に包まれることによって得られる何とも言えない心の充足感。誰にも遠慮せずにいちばん無防備になれて心と身体を解き放って愛しさを満たす。
ただ、私はHANAさんの仰る通りだと思います。
先ほども申しましたように、私は、周りを傷つけずに流れに身をゆだねるのが大人の恋の流儀のように思います。
私も、こと、性に関しては主人を恨んでいます。２月のコメントにも書いたのですが、女の身体の成熟するいちばんいい時期にむざむざ放置された恨みは一生忘れません。でも、だからこそ、今、彼との出会いが無上の幸せに感じるのでしょう。
５０歳近くになってからこんな出会いがあるなんて、夫との苦しい夫婦関係を続けてきた自分への神様のご褒美だと思って、この掌でそおっと包んで大事にして生きていきたいと思っています。
こんばんは。
のりたまさん
初めまして。よろしくお願いいたします。
25年ですか。
長いですね。
歴史ですね。
その長さに切なくなります。
ギンさん
前回のお話のときもそうでしたが、ギンさんのお話も切なくなります。
ほふさんへ。
医療関係者の不倫は結構多いですね！医療関係ではないですが、それに近い種類の仕事を以前してたので噂でいろいろ聞きました・・・。
やっぱり仕事がハードなだけに、精神的負担を恋愛で軽くしたいのではないか？とおもいます。
でもほふさん、奥さんにもちゃんとケアしてあげてくださいね。
あんまり夢中になりすぎたら、相手の配偶者にまでばれかねないですよ。
RINさんへ。
ご主人の態度が悪いのは、正直RINさんが今まで改善しようとしなかった原因もあるのではないでしょうか・・・。
本気で自分の人生を変えたいんだったら自ら考え方や行動を、変えるしかないのでは？
文章からでしかわかりませんが、私の周りは大体自分で行動する人が多いのでぐちゃぐちゃ悩んでるだけ毎日過ごしている人はいないですね・・・。